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domingo, 11 de junio de 2017

El derecho a decidir.


Me voy a permitir no hablar ahora de contabilidad y de finanzas, y espero no ofender a nadie con este post, pero dentro de un estado democrático, creo que tengo derecho a defender mi opinión respetando todas las demás.

Acabo de ver en la televisión que hoy se ha celebrado un acto en Barcelona, donde han intervenido, entre otros, el entrador Pep Guardiola. En este acto se ha defendido el derecho a decidir, y se ha acusado al Estado Español es un estado autoritario y no democrático.

Personalmente estoy de acuerdo con el derecho a decidir, los ciudadanos tenemos el derecho a decir cuál va a ser nuestro futuro. Pero hay que decir que ese derecho no es de uso exclusivo de ciertos ciudadanos, excluyendo a otros, esto es, que unos lo reclamen y se les conceda el derecho a decidir, no es motivo para que se les niegue a otros.

España según es la Constitución española, de la que nadie puede negar sus orígenes democráticos pues trajo la democracia a España, es una nación, y el futuro de esta nación está en manos de todos los españoles.

Quiero decir con esto, que yo defiendo el derecho a decir, pero de todos los españoles, pues si Cataluña finalmente se separa de España nos afecta a todos, todos estamos obligados a cumplir la Ley, y especialmente la Constitución, y nadie puede negar que la Constitución es la regla de juego de la democracia en España.

Cumplamos pues las reglas de juego de la democracia, derecho a decir sí, pero de todos, no solo de unos pocos.

Yo, solicito al Estado que se haga el referéndum, pero en toda España. La pregunta no es la que el President de la Generalitat catalana quiere, sino que para mí la pregunta es la siguientes: “¿quiere Vd. que Cataluña siga formando parte de España?”, mi respuesta es clara y tajante: NO, si todos los catalanes fueran independentistas. Pero lo cierto es que no es así, hay muchos catalanes que quieren seguir siendo españoles, y todo esto a generado una división interna en Cataluña difícil de solucionar.

Ni tan siquiera con un referéndum en Cataluña, puesto que daría como resultado un 49 % de un color y un 51 % de otro color, y entonces ¿Qué hacemos? Se ha producido una división interna en Cataluña, que hace unos años era inexistente. También va siendo hora de que los catalanes que quieren seguir formando parte de España se pronuncien de forma clara.

Pero en cualquier caso, yo personalmente, no quiero que los independentistas formen parte de un país al que desprecian continuamente y lo tachan de represivo e intolerante. Sigamos todos las reglas de la democracia, votemos todos, y en mi opinión, quien no quiere seguir siendo español, ya no es español. Votemos pues, lo antes posible y acabemos de una vez con esto.

Quien no quiere contribuir a que todos los españoles podamos convivir en democracia juntos y con solidaridad, de modo que quien más tenga más aporte a quien menos tiene, no es digno de seguir formando parte de este país llamado España, que se vayan ya ,y que creen su propio país. Que no sigan con nosotros, pues no quieren formar parte de nuestro pais, pero eso sí, que se lleven también la parte de la deuda que les corresponde. Y las inversiones previstas en Cataluña que se hagan en el resto de España.

El derecho a decidir lo tenemos todos los que estamos afectados por un problema, y a mí no me gusta que otros decidan por mí.

Reitero que no quiero ofender a nadie, pero igual que no niego a nadie el derecho a decidir, que otros no me lo nieguen a mí.

Un saludo dominical para todos los amables lectores.

Gregorio Labatut Serer.

 
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27 comentarios:

  1. Realmente es cansino el tema de tan oido y machacado de "Derecho a decidir".
    Son muchos los enfoques que se le pueden dar y el que tu estás planteando es uno de ellos.
    Pero muchos catalanes o residentes en Cataluña, no comparten las posturas independentistas y tampoco comparten la actuación del gobierno de la Nación.
    Si es ilegal lo que se está haciendo por parte de los independentistas catalanes ¿Por qué no actúan de una vez por todas desde Madrid con la contundencia necesaria? ¿Por qué no se acaba ya el discurso del miedo por parte del gobierno de la Nación? ¿No se dan cuenta de que están perdiendo autoridad ellos mismos por su inoperancia? Muchos estamos cansados de esta historia que no hace más que causar desunión, desavenencias y pérdida de inversiones.

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  2. Muchas gracias por vuestras opiniones. José Maria, no se actua desde el gobierno de Madrid, porque sin actuar se le tacha de intolerante y antidemocrático, ¿Qué seria si se actuase?, están esperando que se actúa para victimizar a los independentistas.
    Desde luego que todos los catalanes no son independentistas, pero es que se oye solo a los independentistas, a los demás no se les oye apenas.
    Y un referéndum solo en Cataluña, no seria la solución. Te cuento, si se hiciera con todas las garantías, seguro que saldría un 49 % de un color y un 51% del color contrario, y después ¿que?, ¿Qué hacemos después?, pues serviría parea dividir a un más a una población ya dividida.
    No hay solución. Mejor un referéndum en toda España, y ya está, todos tenemos el derecho a decidir sobre nuestro futuro, y lo que pasa en Cataluña nos afecta a todos.
    Y digo, que no quiero ofender a nadie, pero puedo manifestar mi opinión de forma democrática.
    Un abrazo para todos.
    Gregorio

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  3. Apreciado Gregorio: Al igual que tú a mi me tiene harto este tema del mal llamado "Estado Catalán" o mal llamados "paisos catalanes", pues nunca han sido Estado ni País.

    Estoy de acuerdo contigo en que votemos para que de una vez se marchen si quieren irse, pero..... Tengo una cosa clara que no sé si tu por el momento del cabreo has pensado, y es que hay catalanes que sienten que Cataluña es España y que se quieren quedar a vivir en una Cataluña española.

    Yo además soy de los que piensan que como español que soy Cataluña también es mía.

    Por lo tanto, y después de las explicaciones que te he dado, pienso que sí que debemos votar para que "aquellos catalanes que no se sienten españoles" se marchen de este País llamado España y que incluye el territorio de la "Comunidad Autónoma de Cataluña".

    Yo ni les hacía mención a que se vayan con la deuda, ya que mi propuesta va más allá, y es la siguiente: que España pida a la ONU que le regale a los Catalanes Separatistas una Isla perdida en el Oceano y que se marchen allá a vivir y que nos dejen a todos en paz, pero que se vayan con lo puesto, porque todo lo que hay en Cataluña ha sido generado con el esfuerzo de todos los españoles desde tiempos inmemoriales, incluso con derramación de Sangre Castellana, Aragonesa, Mallorquina y Valenciana para defenderles cuando a ellos les interesaba contra los franceses. La historia está ahí para leerla y conocerla, pero la historia de verdad.

    En fin, quizá sea más extremo mi pensamiento que el tuyo, pero es que estoy ya hasta la coronilla de estos impresentables, intolerantes e insolidarios nacionalistas-separatistas catalanes.

    La Pregunta que habría que hacer en el referendum a mi entender deberían ser dos, estas que te indico:

    ¿Quiere Vd. que los Nacionalistas Catalanes dejen de ser españoles?
    y si su respuesta es sí ¿desearía que El Estado Español iniciara un procedimiento de expulsión de todos estos que son apátridas?.

    Ahí queda eso, a ver quien tiene lo que hay que tener para hacerlo.

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  4. Creo que una gran parte de los españoles de bien sienten lo mismo que acabas de describir en tu comentario querido amigo. Yo estoy por un lado de acuerdo contigo en lo referente a votar todo el pueblo español, pues la sobreanía nacional reside en todos y no en una parte. Lo que resulta sorprendente es que haya personas con un intelecto privilegiado que se crea que van a ser -caso de que ellos hagan el referendum- de la UE, de la UEM, de la ONU etc. Pues un país no se crea por arte de magia y la política internacional y los organismos que en ella operan así lo dice.
    Un abrazo querido Gregorio. Ah? y que el Barca se lo lleven también

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  5. Gracias a todos por vuestras aportaciones.
    Yo creo que los catalanes que se sientes españoles deberian manifestarse también, porque solamente se oyen a unos, a los otros ni se les escucha, por lo tanto, yo creo que la situación es tan delicada, que aquellos que no se quieran ir de España deberian decirlo.
    Un saludo para todos.
    Gregorio

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  6. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  7. Gregorio cómo siempre muy interesante tu artículo aunque esta vez no lo comparto. El tuyo es un blog fantástico de temas de economía y contabilidad y como buen economista, considero que también te debería indignar que, entre otras, en Cataluña tengamos una red de carreteras públicas y de infraestructura ferroviaria muy insuficiente. Sinceramente creo que después de 40 años de democracia, España no va a tratar a Cataluña acorde a su aportación al Estado y pocas opciones más quedan que la independencia, dado que el concierto económico no se nos permite. Es mi opinión. Saludos.

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  8. Soy catalana, y no quiero la independencia de España, y os puedo asegurar que hay muchos que piensan como yo, aunque no hagamos ruido, ni nos manifestemos.
    Si a vosotros os parece cansino, imaginad lo que esta pasando aquí, en TV3 la televisión autonómica no hay otro tema. Solo os pido que reflexionéis si de verdad en el caso de un referéndum ¿queréis nuestra independencia?.

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  9. Hola David:
    En primer lugar gracias por tus apreciaciones. Dicho esto, ese mismo problema lo tenemos en Valencia, y multiplicado por cinco, Aquí no hemos tenido ni Olimpiadas ni inversiones de ningún tipo, y seguimos sin tenerlas, pero por eso no renegamos de España. Es problema es una cuestión política, y pedir a nuestro políticos que tengan más talla y más altura de miras.
    De todas formas, respeto tu opinión.
    Un saludo.
    Gregorio

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  10. Hola Lis: En primer lugar mis disculpas, los españoles no queremos que Cataluña deje de ser España, porque es España ya, y desde hace muchos años. Lo que sucede es que estamos del tema hasta las narices, siempre igual. Esto tiene que tener una solución. No podemos seguir así, y en mi opinión, los catalanes que quieren seguir siendo españoles además de ser catalanes, tenéis toda mi admiración y apoyo. Pero pienso que deberíais pronunciaros también, porque de lo contrario solamente suena una voz, y da la impresión que esa es la voz del pueblo catalán. Si no lo es, deberías pronunciaros.
    Un saludo
    Gregorio

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  11. Soy un catalán que quiere que Catalunya siga siendo parte de España. Ya me he pronunciado. Dicho esto, me entristece la agresividad de comentarios como los de David ("expulsarlos a una isla..."?) y leer que Gregorio sugiere que Catalunya se lleve su parte de la deuda estatal. Correcto. Pero, seamos serios, que he trabajado 40 años en finanzas, ¿y los activos del balance, señor auditor? Entre estos están las pensiones de los catalanes ¿no es cierto?. Si los gobernantes del estado español siguen tratando a Catalunya como si no hubieran hecho nada para que las cosas estén como están, y si, como parece por los comentarios, siguen teniendo éxito en su simplón adoctrinamiento a los no catalanes sobre "las irracionales aspiraciones de esos pesados catalanes" ("estoy hasta las narices..."), tendré que plantearme, no la independencia de España, sino el emigrar a otro país donde la forma de gobierno se acerque un poco más a lo que llaman "democracia". Saludos.

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  12. Le comprendo perfectamente Fray CDs, pero yo creo que todo esto no lo hemos creado los demás, se ha creado dentro de Cataluña que se ha inculcado un odio a todo lo español. Cataluña a contribuido y contribuye a que todos estemos mejor, pero también contribuye Valencia, Madrid, Santander, Galicia, etc. contribuimos todos, pero parece ser que hay ciertos catalanes, que son los que hacen mucho más ruido que piensan que son ellos solos los que contribuyen y los demás estamos todos a la "sopa boba", no es así, Valencia esta muy discriminada en cuanto a financiación, más que Cataluña y por eso no pedimos la independencia, intentamos negociar con el gobierno central para mejorar esa financiación.
    En la época de Pujol, negociaba muy bien con el Estado, y a cambio de su apoyo conseguía cosas para Cataluña que Valencia no ha tenido nunca.
    ¿Por qué motivo ahora ya no se puede hablar, y es referéndum, si, si y si?
    Vamos a hablar, si Cataluña está discriminada, y eso es un sentir en Cataluña, todo se puede solucionar. No llevemos las cosas a situaciones irreversibles.
    Es mi opinión.
    Un saludo.
    Gregorio

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  13. Apreciado y admirado profesor Labatut,

    Digo admirado por la brillantez y claridad de todos sus artículos relacionados con la contabilidad, auditoria y finanzas a que nos tiene acostumbrados.

    Siento decir en este caso que discrepo sobre su opinión.

    Aunque desde el estado se alude continuamente a la Constitución, como jurista defiendo el manifiesto suscrito por mas de 500 juristas en el que se viene a decir lo siguiente:
    La Constitución española reconoce el PRINCIPIO DEMOCRATICO como principio estructurador del sitema político y jurídico que permite imponer límites a la capacidad de decisión de las mayorías sobre las minorías disidentes. Este principio posibilita que el ejercicio de derechos no dependa de las mayorías dado que constituye la forma de protección permanente de las minorías; por eso ofrece una oportunidad democrática a grupos, que por razones demográficas, no pueden ser mayoría. El sistema constitucional vigente no excluye de la legalidad a sujetos o grupos que tengan una idea del derecho o de la organización social o territorial diferente o contradictoria a la de la Constitución.

    Entendemos que el referendum tiene cabida en el marco constitucional y que una negativa continuada del Estado legitimaría a abrir "otras vias" para que la ciudadania de Cataluña exprese como quiere decidir su futuro.

    Se nos dice frecuentemente que esto de la independencia es cosa de unos pocos, ¿porqué no se nos permite saber cuantos somos mediante referéndum con todos los requerimientos de forma y con control estatal?

    Antes que independentistas, somos demócratas y obviamente aceptaremos el resultado del referéndum si ma mayoría está por el NO. No tenemos nada contra España. Si una mayoría está a favor del SI y por tanto por la segregación, aspiramos a sentarnos de Estado a Estado para poder negociar las condiciones reparto de activos y pasivos y claro, continuar con las magníficas y fraternales relaciones que mantenemos con todos los ciudadanos sean de la región que sean. Entre otras cosas, porque somos catalanes los que también nos sentimos españoles, marroquis, latinos, y todos los que por un motivo u otro han encontrado en Catalunya su tierra de acogida.

    Muchas gracias y un cordial saludo.

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  14. Hola Gregorio.

    Me ha gustado mucho tu escrito y la mayoría de los comentarios, independientemente de que ideológicamente me sienta más cercano de unos que de otros.

    Solo te comentaré que aquí de irreversible no hay nada incluso si se llegara a proclamar el nuevo estado catalán que sin duda sería fruto de toda una historia muy larga, y que en mi caso no me afectaría lo más mínimo respecto a la proximidad que pueda sentir con muchas personas del resto de España, al igual que la puedo sentir u la siento con muchas personas del resto de Europa (y ahí es donde realmente nos jugamos el futuro de nuestro bienestar, mmucho más que en la hipotética creación de un nuevo estado después de los muchos que se han creado en Europa con posterioridad a la segunda guerra mundial).

    Para no extenderme más te diré que comparto en líneas generales el anterior comentario de Modest Bellés que creo que da una visión muy ponderada sobre cuál es realmente el problema de fondo.

    Un abrazo.

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  15. Estimado Modest:
    En primer lugar, agradecerle profundamente sus amables palabras hacia mí, en segundo lugar, la discrepancia no es mala, en democracia la discrepancia y la puesta de en común de ideas distintas nos enriquece a todos, y yo personalmente agradezco que me digan, como Vd lo hace, los puntos en los que no está de acuerdo conmigo.
    La discrepancia y la diversidad es buena en democracia, y como digo nos enriquece a todos. En este país o conjunto de países (como Vd. le quiera llamar) llamado España, no somos todos iguales, ni pensamos igual, un catalán no es igual que un valenciano, murciano, andaluz, extremeño, montañés, vasco o gallego, etc, no quiero dejarme a ninguna de las partes de España que siento propias y que hace que nos enriquezcamos todos. Que seamos diversos no es malo, todo lo contrario, siempre y cuando haya educación, respeto y reconocimiento del pensamiento contrario. Y si perdemos una parte de esa diversidad, perdemos todos.
    Pero eso no es motivo para separarnos, todo lo contrario, llevamos muchos siglos juntos, para mí no tiene ningún sentido que rompamos lo que nuestros padres, abuelos y bisabuelos construyeron hace muchos siglos.
    Fíjese Vd. que en Barcelona se fundó hace más de un siglo un club de futbol que se denomina “El Español”, “El Español de Barcelona”, y no hubo ningún problema, ¿Vd. piensa que eso podría suceder ahora?
    El derecho a decidir lo tenemos todos, pero imagínese Vd. que se vota en Cataluña, lo más seguro es que el 49 % del voto se decante por un color, y el 51 % por otro. ¿eso es solución?, ¿habría que volver a votar dentro de tres o cuatro años otra vez?, siempre habrá perdedores, ¿Por qué tenemos que llegar a esa tesitura?
    Siempre puede haber agravios comparativos, pero los problemas se solucionan hablando, no se solucionan ni con las armas, ni con las urnas, en este caso, porque como digo, siempre habrá perdedores, y yo no quiero que haya perdedores. Las urnas con una población tan dividida, 49 % y 51 % no dicen nada. La división que se ha producido en Cataluña no es de recibo.
    Imagínese Vd. también que a los políticos valencianos se les ocurre también la independencia ante los agravios, que los hay, desde el Estado, y proclamamos también la independencia de la Comunidad Valenciana. Que hacen lo mismo en Murcia, en Euskadi, en Andalucía, en Galicia, en Cantabria, etc.. Aun más que hacen lo mismo en Lleida con respecto a Cataluña y en Girona. Nos separamos todos, ¿para qué?, ¿para que podamos relacionarnos de tú a tú, en igualdad?, ¿Qué hacemos entonces?, ¿intentamos unirnos todos en Europa?, ¿y por qué no nos unimos en España de tú a tú?, ¿Por qué no podemos hablar de tú a tú en este lugar de la península que se llama España?, ¿Por qué destruir España, para luego volver a construirla? Estamos condenados, nos guste o no a entendernos, porque compartimos, como Vd. bien dice relaciones fraternales entre todos nosotros.
    No entiendo esa obsesión por separarse, ¿Por qué no se pueden hablar las cosas en democracia, de tú a tú, pero dentro del estado español? Le recuerdo que en la época de Pujol esto sucedía, ¿Por qué no sucede ahora?
    Cambiemos las cosas, pero teniendo claro que estamos unidos. Eso es algo que los norteamericanos tienen muy claro, ¿Por qué motivo no lo tenemos claro aquí después de tantos siglos?, ante la separación de una parte de España, perdemos todos.
    Reitero mi agradecimiento por sus comentarios, pues los considero mucho.
    Un cordial saludo.
    Gregorio

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  16. Buenos días Jordi:
    También agradezco tus comentarios, pero por favor, el escrito que le he hecho a Modest también te lo dirijo a ti, por favor, léelo y comentamos todo lo que queráis.
    Un fuerte abrazo
    Gregorio

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  17. Apreciado Gregorio,

    Quiero agradecerte la valentía de haber introducido este tema en el foro, teniendo en cuenta que se sale de lo habitual de nuestra profesión. Quiero agradecer también a todos los que habeís expresado libremente vuestra opinión. Todas las intervenciones son muy valiosas, sobre todo porqué os expresais con entera libertad y respeto a los demás.

    Gregorio, con tus opiniones demuestras que eres una persona de buena voluntad. Echamos a faltar intelectuales como tu que expresen su opinión.

    Debo decirte, no obstante, que en Catalunya es tan larga lista de agravios que podria extenderme varios folios y no voy a entrar aquí a listarlos. La última oportunidad se perdió después de aprobar el Parlamento catalán el último estatuto de Autonomía que también aprobado en Cortes Generales después de varios recortes, fué finalmente declarado "inconstitucional" en su articulado fundamental por parte del Tribunal Constitucional.

    Todas las iniciativas parlamentarias catalanas tendentes a mejorar la vida de los ciudadanos son abortadas por el Tribunal Constitucional, a instancia de los diferentes gobiernos centralistas.

    En fin, entendemos que a nosotros ya no nos vale un acuerdo en el que se nos conceda una mejor financiación o un mayor reconocimiento de la lengua, por poner algún ejemplo. Tampoco lo concederían porqué si asi fuera (por ejemplo asimilarnos al convenio vasco), o mas competencias, automáticamente otras autonomias reclamarian lo mismo (y sus razones tendrían!). El Estado de las autonomías es un auténtico fracaso!. Solo se puede negociar si estás en igualdad de condiciones.

    Los que piensan como yo entendemos que ya hemos pasado pantalla y aspiramos a poder administrarnos y crear un estado dentro de la Unión Europea mas socialmente justo y solidario (especialmente con las regiones de España), con unas normas que eviten la corrupción, con un poder judicial mas equilibrado, etc, etc, etc.

    Pero una vez mas decir que no queremos imponer nada a nadie, solo deseamos que al igual que en este foro, los ciudadanos de Cataluña expresen libremente su opinión, que aquellos que defiendan el NO y que piensen que es mejor permanecer en España, que expliquen las ventajas, como lo haces tu. Es por eso que defendemos el derecho a decidir. ¿Què mayor gesto de la democrácia supone la de la expresión libre de la opción de cada uno en las urnas?

    Gracias a todos y saludos cordiales,
    Modest

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  18. Muchas gracias a ti Modest por tus opiniones y también por tu valentía, por lo que veo las heridas parece que sean profundas, a mi me gustaría comprender más los agravios. Lo cierto es que si hablamos de la financiación, para infrafinanciación la de Valencia, y llevamos así ya varios años, sin que se atisbe solución, pero no por ello pedimos la independencia, sino que somos valencianos y también españoles y queremos seguir siéndolo. Falta de inversiones, también sabemos mucho de eso, pero no por eso dejamos de ser españoles.
    Hablas del Estatut, pero perdona mi desconocimiento, que yo sepa en Cataluña se sigue enseñando catalán a los niños, también hay que reconocer el derecho de quien quiere que su hijo sepa también castellano. Las lenguas oficiales son dos, no una sola. Y disculpa mi conocimiento, pero repito, en Cataluña que yo sepa se sigue enseñando en catalán, y no pasa nada, igual que también se puede enseñar el inglés. En mi opinión saber una lengua no niega a las demás, se pueden saber dos o tres lenguas, y hay quien sabe más, para mi contra más lenguas seas capaz de hablar y escribir mejor.
    Por lo que desprendo de tu escrito son heridas profundas, y no es posible ya el dialogo. Lo siento mucho de verdad, siento mucho que no podamos hablar, y que al final sean las urnas las que hablen, pero repito, para mi eso no seria solución, ¿Qué pasaría si un 49 % de la población piensa una cosa y un 51 % otra?, ¿seria eso solución?
    Lo veo difícil, si todos los intervinientes no ceden un poco y todo se mantienen en sus posiciones sin que haya acercamiento. Mala cosa.
    Gracias a todos por vuestra participación. Un abrazo para todos.
    Gregorio

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  19. Buenas a todos.

    Interesante y difícil debate Sr. Labatut.

    Desde mi punto de vista, considero, que la unión hace la fuerza así como creo con humildad que políticamente no se está tratando este auténtico problema como verdaderamente se merece.

    Se debería hacer un estudio serio (por parte de quién corresponda) de lo que supondrá la separación a la gente.

    Es posible que con todos los pros y contras los ciudadanos sabran eligir aquella opción que es mejor para sus intereses tanto presentes como futuros.

    Si pese a todo se sigue pensando que es mejor estar fuera que dentro. Tal como recoge nuestra Constitución que se someta a votación a todos los españoles y salga el resultado que salga se respete.

    Conozco este problema de cerca (tengo muy buenos amigos catalanes) y matengo con ellos muchas conversaciones parecidas a la que ahora se esta manteniendo aquí (desde el respeto).

    Comparto que están pagando impuestos (como otras comunidades p.e. Madrid) y entiendo que perciban que no es recíproco lo que aportan con lo que reciben.

    Pero eso mismo nos pasa a prácticamente todos los ciudadanos de bien.

    Quiero pensar que con mis impuestos, personas de otras comunidades obtienen servicios básicos que de otra forma no podrían tener.

    Finalizo diciendo que no entiendo una España sin Catalunya, como no la entiendo sin otra Comunidad.

    Atentamente,

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  20. Muchas gracias por tu aportación Uknown, está hecha desde la serenidad, el dialogo y el respeto muto. Lo suscribo totalmente.
    Está claro que Cataluña aporta al resto de España más de lo que recibe, pero eso mismo pasa en otras comunidades como Madrid, e incluso Valencia, pero eso se llama solidaridad, quien más tiene debe aportar para quien menos tenga pueda conseguir lo básico.
    Eso es así, porque la renta per cápita en Cataluña, Madrid o Valencia, es superior a otras regiones de España, y debemos aportar para que entre todos podamos tener lo mínimo.
    ¿Es que acaso una hipotética Cataluña fuera de España, y dentro de la Unión Europea, no seria de las que mas aportase a Europa?, o ¿esperamos que aporte más Bulgaria?
    Yo creo que la solidaridad entre todos nosotros nos debe de llevar a eso, quien más tenga más aporta, y eso nos debe de llenar de satisfacción, no de odio.
    Coincido contigo en que España, es lo que es, lo ha sido siempre, ¿Por qué vamos a romper lo que han construido nuestros antepasados?
    Cataluña no fue anexionada a la fuerza a España, en absoluto, cuando Cataluña no existía, existía el Condado de Barcelona que formaba parte del Reino de Aragón, como el Reino de Valencia también formaba parte de la antigua Corona de Aragón. Y con la unión de Argón y Castilla se formó España ¿Por qué tenemos que romper eso?
    Si nos separamos todos ¿el derecho a decidir lo tenemos todos?, ¿nos harán más caso en Europa separados o juntos?, Si juntos ya se nos hace poco caso, imaginemos que caso que se nos harían cada uno por su lado, igual que Yugoslavia.
    A mi particularmente, y desde el absoluto respeto a quien piense lo contrario, no me gustaría una España desunida y destruida.
    Todos los problemas tiene una solución, al menos una, ahora bien, necesitamos políticos de alta talla que sepan encauzar y solucionar los problemas, y no los que tenemos ahora, lo digo tanto por los de una parte como por los de otra.
    Un fuerte abrazo para todos y todas, y gracias por vuestros comentarios, que este foro pueda servir para la unión y no para la separación.
    Gregorio

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  21. Gracias por los comentarios Sr. Labatut,

    Mantengo que se trata de un asunto difícil que no imposible de solucionar, solamente debe existir voluntad de las partes.

    Persisto en la idea, que sería de gran utilidad para la población conocer las consecuencias (económicas, sociales, etc...) de una posible separación, con la finalidad de hablar y actuar con total conocimiento de causa.

    Podemos desde este grupo hacer el estudio serio e imparcial........... (tranquilos, esto último es broma).

    Atentamente,

    Juan José Pozuelo


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  22. Me habías asustado Juan José. Je, je je. Los efectos yo creo que no los tiene claros nadie, porque esto no tiene precedentes en el Unión Europea. Solamente está el caso de Inglaterra, que si se separa, se separan todos los que van con Gran Bretaña. Lo que si que parece cierto es que las entidades financieras tienen pensado salir de Barcelona, si acontece el tema de la declaración de independencia.
    Un abrazo y gracias por participar.
    Gregorio

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  23. Buenos días Labatut,

    Si la Constitución española no admite el derecho a decidir de una parte (como se reclama en este caso en Cataluña) y la Constitución la votamos entre todos fin de la discusión, para poder hacer eso hay que modificar la Constitución. Game over, insert coin.
    Si vamos un poco más allá y salvamos ese escollo legal no le veo mucho sentido que se defienda el derecho a decidir pero participando todos los españoles. Tenemos a nuestro alrededor otras experiencias sobre otros procesos independentistas y no votaron "todos los afectados". No votaron en el caso de Escocia todos los británicos sino sólo los escoceses; no votaron todos los canadienses sino los ciudadanos de la región de Quebec. Lo mismo en el caso de los lituanos, letones, etc no participando en el referéndum todos los rusos. En todo los casos participaban únicamente los que habían solicitado ese derecho.
    En cuanto a censurar el proceso actual aludiendo a que divide podríamos encontrar multitud de otras temáticas importantes en las que la sociedad esta dividida (aborto, eutanasia, inmigración, monarquía o república, aprendizaje de las lenguas del Estado y religiones, etc) y no por ello deba evitarse el debate por con ese argumento.
    Ojalá pueda resolverse el actual choque de legitimidades de una forma satisfactoria, pacífica y democrática.
    Saludos.

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  24. Muchas gracias por tu aportación Unknown, pero me permito hacer mención articulo 1 y 2 de la Constitución española, que la votamos todos, por lo tanto, si la votamos todos, tenemos que respetarla en todo, no solamente en lo que nos conviene.
    El articulo 1 dice, textualmente: "Artículo 1

    1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

    2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado".

    Luego si la soberanía reside en el pueblo español, que vote el pueble español. Votemos todos.


    Articulo 2, dice textualmente: "Artículo 2

    La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas".

    Entonces, ¿Qué hacemos con esto?, ¿nos lo saltamos a la torera y ya está?
    ¿lo modificamos?, pues habría que empezar por ahí, si todos estamos dispuestos a modificar esto o no por lo tanto: "Votemos todos".

    Reitero mi agradecimiento por tu participación y por tu punto de vista.
    Un saludo.
    Gregorio

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    Respuestas
    1. Disculpas Sr. Labatut, me llamo Jordi, pero no se firmó mi comentario con mi nombre. Muchas gracias por su respuesta.
      Le doy toda la razón, la Constitución dice eso, por lo tanto no lo permite.
      Pero vayamos al fondo de las cosas también. Estamos ante una situación en la que una región (muchos quieren verla como una autonomía más, sin historia, sin Parlamento, ni identidad propia ni vocación de autogobierno muy profundo y que viene de muy lejos) que está muy descontenta con su encaje en el Estado actual y que busca una salida a esa situación. Tiene un proyecto de futuro que consiste en conseguir estructuras de estado para resolver los problemas de su gente. Cual es la respuesta del Estado español? Parece que ninguna...
      En busca de ese encaje agotó otras vías durante 40 años de la actual democracia, como ofrecer un pacto con España en forma de Estatuto. Este fue negociado y aprobado por las Cortes Generales, luego fue refrendado en Catalunya. Tras ese proceso el Tribunal Constitucional lo recortó en más de 20 de sus artículos. Ese Estatut obedecía a una voluntad de encaje y ese Tribunal politizado quitó la soberanía al pueblo.
      Tengo la impresión que muchos se esconden detrás de una Ley casi sacrosanta para defender su NO a la independencia de Catalunya, sin ir más allá de esos aspectos legales y no entrar en el fondo de las cosas.
      Se comenta que el caso de UK es muy diferente porque no tienen una Constitución como la tenemos nosotros. Eso es muy cierto, pero se evita ir más allá de esa afirmación para reconocer que en ese país entendieron que había una demanda de celebrar ese referéndum y que su talante y tradición democrática entendió que debía dar una salida democrática al asunto, sin miedo al resultado de un referéndum (salida que se criticó muchísimo, por parte de muchos políticos españoles, diciendo que ese referéndum no debía haberse celebrado, que los referéndums los carga el diablo, etc. Lo mismo con el Brexit).
      Las leyes son muy importantes, sin duda, y hay que respetarlas, pero no es menos cierto que hay que dar salidas democráticas a las demandas de las sociedades y no quedarse en las formalidades, hay que ir al fondo de los asuntos. Las soluciones legales no resuelven todos asuntos políticos.
      En el asunto que tratamos se queda en eso: oh! la Constitución no lo permite y nada más. A mi modo de verlo es un grave error. Ahí falta algo más... una propuesta, algo!
      Es como si usted se quiere divorciar de su mujer, ella no se lo permite y la Ley está a su favor. No se, esa Ley no parecería muy justa, a pesar de responder en su día a un pacto entre ambos, etc.
      Tampoco hay que olvidar que hay leyes fundamentales, supranacionales, que están por encima de la Constitución, que defienden las libertades y los derechos de los pueblos y de los individuos.
      Es mi opinión.
      Gracias.
      Jordi

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  25. Hola Jordi: Disculpa el nombre de Unknow, pero es que no tenia otro. Comprendo lo que me dices, es ir más allá. Cierto. Eso es cierto, pero entonces, como todos tenemos los mismos derechos y obligaciones, resulta que si ahora, por ejemplo por añadir algo más, hay un pueblo en Lleida que se siente también perjudicado o agraviado y pide también un referéndum habría que concedérselo, también habría que aplicarlos a otras partes, como por ejemplo Euskadi, Galicia, Comunidad Valenciana, Murcia, Aragón, etc...
    uhmmmmmm. esto me recuerda muy mucho a la Primera Republica Española, y a la independencia de Cartagena, entre otras.
    En los momentos actuales en Europa de integración, ¿tendría sentido la separación?, ¿Qué soluciona la separación?, ¿Qué soluciona la división entre nosotros mismos?
    ¿Qué sucedería si todos nos separamos de todos?, ¿estaríamos mejor?
    ¿no es mejor buscar nuevas formulas en las que todos nos encontremos cómodos? ¿es que Cataluña no forma actualmente parte de España, al igual que Andalucía o Extremadura?, ¿Por qué a unos privilegios como el derecho a decidir, y a otros no?
    ¿Por qué no votamos todos a ver si queremos cambiar la constitución o no?
    ¿me podría separar yo de mis vecinos de la comunidad de mi finca, porque no me dejan hacer paellas en la terraza?
    Vamos a suponer que sí, y sale un 51 % que no quiere la independencia, ¿habría que volver a hacer el referéndum dos o tres años después hasta que salga a l revés?

    Lo cierto es que los demás (ciudadanos de España que no estamos en Cataluña) vivimos esto con estupor, siempre igual, ¿Qué solución hay ante esto?, ¿hacer el referéndum ya?, bien, hecho esto, que sucedería si después Valencia se siente también agraviada y también quiere oro referéndum, Murcia o Andalucía podría decir lo mismo.
    ¿Qué hacemos luego cuando estemos todos separados de todos?
    No comprendo como los político han llevado esto a estos extremos. ¿no podemos entendernos?, ¿no hablamos la misma lengua (bueno a demás del catalán)?

    En el tema de la pareja que se quiere separar, es un contrato entre dos partes solamente, pero aquí estamos ante un contrato de muchas partes. No hay que verlo solamente como un problema entre Cataluña y España, sino un problema interno entre todos nosotros, que como los políticos han querido llevar (unos y otros) a este extremo, es de solución muy compleja.
    Lo cierto es que si no hay voluntad de dialogo previo entre unos y otros, no veo la solución, ¿se trata de aplicar el articulo 155 de la Constitución?, ¿recordamos el episodio de la II Republica Española y la acción de Manuel Azaña Presidente de la Republica?, volvemos a lo mismo sin dialogo.
    No lo se Jordi, a mi personalmente esto me supera, tengo grandes amigos en Cataluña y a mi personalmente, me gustaría seguir teniéndolos, y cuando vaya a Cataluña sentirme en mi casa y no en un país extranjero.
    Yo lo veo así, y creo que hoy en día todo se puede hablar y negociar.
    Un abrazo fuerte, y mucho ánimo a todos para seguir hablando.
    Gregorio

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